Martin Lefebvre
Alors parlons d'abord de la croissance. La Réserve fédérale nous dit qu’un atterrissage en douceur, c'est faisable. Et c'est quoi, un atterrissage en douceur? Et qu'en pensez-vous? Que pensez-vous de la situation actuelle?
Sonia Meskin
La Réserve fédérale ne vous dira jamais : « on va créer une récession à dessein lorsqu'il a possibilité d'arriver à un atterrissage en douceur, ça, c'est le scénario central. C'est là l'objectif, bien sûr. Ils nous ont dit qu'ils étaient disposés à risquer une récession si cela signifie de ramener l'inflation vers la cible. On revient à la question, bon, dans quelle mesure doivent-ils réduire la demande de la composante des services de l'inflation par opposition aux biens et aux services, dans quelle mesure ils vont chuter d'eux-mêmes? Bon, qu'est-ce qu'ils envisagent en vue de l’an prochain? Par rapport à votre question, c'est difficile parce que même depuis ma perspective, lorsque je parle à des gens - et essentiellement - on a un livre d'affaires qui est surtout en train de cibler des grandes entreprises. Ils vont dire ça : « c'est en santé, comme c'est…. C'est en 2024 où il y aura des problèmes du côté des consommateurs. » Mais ces gens-là vont dire : « on pense que le problème proviendra des grandes entreprises. », et vice versa. On se renverra la balle. On a refinancé le tout vers un environnement à haut taux en 2024. Donc le fait que les gens se renvoient la balle et qu'ils ne soient pas dans leur domaine d’expertise – sauf peut-être pour l'immobilier commercial -, je ne vois pas suffisamment de signes significatifs de stress, malgré le fait qu'il y ait eu une énorme hausse des taux, cela vous donne une pause, n'est-ce pas? Oui, la question du prêt étudiant va peser sur le consommateur. Oui, vous savez, les taux de prêt plus élevés du côté de l'automobile et des prêts à la consommation, oui, cela va probablement peser sur le consommateur. Mais on sait qu’il y a également de l'épargne excédentaire et c'est beaucoup plus grand qu’avant la COVID donc depuis la hausse par la Fed des taux, il n'y a pas vraiment eu d'impact du côté des entreprises. il existe diverses estimations quant au moment où la vague de refinancement va frapper… C'est un autre point de pression très important. Encore une fois, je pense que c'est important d'identifier d’où la récession viendra? Et je pense, c’est un défi d'identifier cette origine du point de vue de l'investissement, du point de vue des économistes également.
Frances Donald
Je vais rajouter quelque chose qui est un peu controversé.
Martin Lefebvre
Allons-y.
Frances Donald
Quelquefois, sur Teams, - je parle [à des gens] à l'externe et à l'interne - les gens disent : « ouais, super, on va réussir à atterrir en douceur. » Et se motivent ainsi. Je ne pense pas qu'un atterrissage en douceur, ce soit bon pour les investisseurs. Parce que si vous pensez à la gamme de possibilités, un atterrissage en douceur, ça veut dire pas de récession, pas de hausse du chômage. Mais on parle de, ce n’est jamais plus de 1 %. La banque centrale va faire quoi pour maintenir les taux au niveau le plus élevé et à des niveaux ajustés à la dette. On ne l’a jamais vu dans toute notre vie et je vous regarde tous ici, je parle même de toute notre vie. On n'a jamais vu des taux ajustés à la dette aussi élevés que maintenant. Et donc nous avons un marché, maintenant, et on s'attend à ce qu'il y ait du soutien pour le revenu fixe, le risque, parce qu'on voit que les taux chutent. Mais un atterrissage en douceur au niveau du PIB ne vous donne pas ça. Deux trimestres [de baisse] du PIB, selon mon modèle, ce qui va arriver, c'est très difficile, en temps de récession. Donc plusieurs personnes pourraient perdre leur emploi, mais c'est une douleur temporaire pour gagner à long terme. L'atterrissage en douceur, ça doit être aussi, mais je ne le crois pas - je l'ai dit sur ce CNBC et quelqu'un m'a tweeté en disant que j'étais la pire commentatrice sur CNBC de toute l'histoire de ce canal; rajoutez ça sur mon CV, d'accord pour compenser un peu les compliments -, alors je reconnais que c'est peut-être le commentaire d’un lunatique, mais j’ai soulevé cela.
Martin Lefebvre
On voit qu'il y a une résilience aux États-Unis qui se fondent sur de l'épargne excédentaire de la part des consommateurs. On était surpris par la révision. En fait, on a vu les chiffres la semaine dernière. À quel point est-ce que cela est un risque relativement à la consommation en vue de 2024?
Frances Donald
J'ai une perspective à partager là-dessus. Ma perspective, c'est qu'on ne sait pas vraiment, l'épargne excédentaire, à quel point elle est élevée dans le système. Je regarde plusieurs mesures de la Banque du Canada, la Réserve fédérale américaine, et cetera. Des gens qui disent qu'il y a 0 et d'autres un 3 milliards de dollars d'épargne. Comment se fait-il qu'on ait un soit à 0 $, soit 3 milliards? Donc, parfois, on parle de certains consommateurs très isolés. Mais je pense que la leçon, vraiment, est plus philosophique. Le tableau largement brossé nous fait poser la question suivante : après la COVID, on a connu une des périodes où le gouvernement a le plus dépensé de toute l'histoire. Et aux États-Unis, les choses ont continué. Alors pourquoi ce qu'on n’a pas vu ça? Bon, il y a plusieurs éléments. Il y a eu du chaos à Washington, les gens ont considéré des choses. Si vous avez pris un cours d'économie 101 - ou si vous avez souffert en suivant ce cours -, rappelez-vous, on nous tous dit que les gouvernements sont censés dépenser lorsque ça va mal, et se retirer lorsque tout va bien, mais dans cette économie formidable - tout le monde dit qu'elle est tellement formidable - eh bien, on voit encore beaucoup de dépenses des gouvernements aux États-Unis, au Canada, ce qui me préoccupe. C'est une question importante.
Martin Lefebvre
Parlons maintenant du marché du logement. Souvent, c'est quelque chose de sensible aux taux d'intérêt, le marché du logement. Pourquoi est-ce qu’aux États-Unis, on avait une baisse? Ce qui se passe avec ça?
Sonia Meskin
Oui. Si vous voyez aux États-Unis encore, il y a moins d'équité, moins de titres. Donc il y a eu la COVID également. Il y a eu ce qui s'est passé avec la COVID. Et il y a également les emplois aux États-Unis, ce qui est important pour les consommateurs aux États-Unis. Nous connaissons les chiffres. C'est là, dans le marché des logements. Oui, à nouveau, cela affecte ceux qui ont un salaire plus élevé en général, mais ceux qui ont un salaire plus faible bénéficient parce qu'il y a un changement d'équilibre entre l'offre et la demande. L'approvisionnement, parce qu’il y a quand même des salaires qui augmentent. On parle de 2 % sur une période de temps. Et c'est attribué à ce qui se passe sur le marché du logement. Les gens ne vendent pas, il y a encore de la demande. Il y a des gens qui sont prêts à payer des loyers plus importants. On a vu les chiffres de l’IPC (indice des prix à la consommation), les prix des loyers sont plus élevés que ce à quoi s'attendait le marché. Et c'est là où vous avez l'effet de base qui est encore là en termes d’IPC l'année passée, ça affecte les chiffres de cette année. Et pensez à 2024. Si la Fed restreint, ça leur prendra combien de temps avant de faire en sorte que la demande arrive au point où vous avez toutes ces composantes de l'inflation qui vont être corrélées à un fort marché de la main-d'œuvre.
Martin Lefebvre
Le Canada est un peu différent des États-Unis. Comment est-ce que vous tenez compte de cela dans votre modèle? Les tendances?
Frances Donald
La moitié de notre équipe est à Boston. J'y vais. Je discute avec les gens de Boston et j'explique qu’au Canada, nous avons des hypothèques sur 5 ans. Et les gens sont choqués. [Ils disent :] « Quoi? » Plusieurs Américains, eux, reconnaissent qu’ils sont une anomalie avec des hypothèques sur 30 ans. Oui, il y a, il y a aussi la question que c’est déductible d'impôt. Mais voilà, il y a des diminutions de 30 % par rapport à un pic parce que personne ne vend, personne ne vend leur maison. Pourquoi est-ce qu'on ne vend pas sa maison? C'est parce que c'était pendant 30 ans. Une hypothèque à 3 % et moins. Donc les marchés agissent. L'année passée, les chiffres du commerce de détail étaient élevés aux États-Unis. J'étais surprise d'autres catégories à la baisse, les matériaux, l'équipement de jardinage, l'équipement pour les maisons. Ce marché est gelé. Et les Américains ont dit : « on va bâtir plus de propriétés ». Ainsi, les ventes des nouvelles maisons augmentent. Ce que ça fait, c'est que ça change le marché. Ça peut changer l'économie, ça va réduire l'efficacité des taux d'intérêt, faire en sorte que l'économie des États-Unis sera moins sensible que celle du Canada. Donc si vous avez les obligations, c'est important. Au Canada, on a 1/3 des Canadiens qui sont déjà propriétaires, 1/3 louent; 1/3 paient des hypothèques au Canada. Les prix des maisons continuent à augmenter, non pas parce que les taux d'intérêt ne sont pas suffisamment hauts, mais parce que la demande est importante. On a un million de nouveaux arrivants au Canada chaque année. Les estimations indiquent qu'il manque de 4 millions de maisons ou de logements dans la population en général. Ainsi, si on tente de considérer cela, pourquoi est-ce que l'on augmente les taux d'intérêt? Et ça affecte une partie de la population sans résoudre les problèmes sous-jacents. La demande est très forte. Ce n'est pas juste les taux d'intérêt. Donc la composition du marché est importante en termes d'hypothèques également. Comment les taux variables sont traités? Il y a eu un ralentissement de l'impact des taux d'intérêt plus élevés sur le marché des maisons. Le marché… et aussi, mais pour les 12 prochains mois, c'est difficile de transférer cela au marché des maisons, des logements, parce qu’il y a comme une déconnexion.
Martin Lefebvre
Aux États-Unis… bon, Bob me disait que les propriétaires aux États-Unis vendent leur maison après 7 ans. Donc ça veut dire que l'on reporte les choses aux États-Unis.
Sonia Meskin
Oui, par le passé, on a eu davantage d'hypothèses variables aux États-Unis par le passé. C'est vrai.
Martin Lefebvre
Bon, maintenant. Parlons des risques possibles par rapport à cette prévision. On va commencer avec la crise bancaire, vous savez ce qui s'est passé en mars, l'année passée, rapidement. Il y a eu ce qui a été créé par la Fed en termes de crédit. Je pense qu'on a résolu le problème. Ça nous rappelle la fin des années 80. Il y avait une crise des prêts également aux États-Unis. Et on vu les taux qui continuaient à augmenter. Pensez-vous qu'il y a encore un risque?
Sonia Meskin
Oui, les grandes banques ont des bilans négatifs. Parfois, leur modèle d'affaires, c'est que vous empruntez à court terme et vous prêtez à long terme. Ça peut mener à des résultats négatifs. Combien de temps est-ce que l'on peut garder ces aspects négatifs? On ne sait pas. Et il peut y avoir des effets pour d'autres intervenants. Maintenant, les plus grandes banques ont des portefeuilles plus diversifiés. Elles ne vont pas vouloir toujours acheter les taux d'intérêt élevés à long terme. Mais il y a plus de diversité en termes d'actifs avec des taux variables. Les plus petites banques, qui sont plus spécialisées, sont affectées davantage. Et même s'il y a un ralentissement, je ne pense pas que le problème a été résolu. La question, c'est : si c'est limité, avec le temps, les petites banques peuvent être absorbées par les grandes banques. Ce n'est pas vraiment un problème qui devrait être aussi important pour la Réserve fédérale que l'inflation. C'est seulement s'il y a une métastase pour une crise financière que ça devient un problème central pour la politique de la Fed. La Fed l’a dit très clairement en mars et jusqu'à maintenant, ça marche. Comment est-ce que ça se traduit sur le crédit? Et s'il y a une récession en 2024 aux États-Unis? Bien sûr, les petites banques ne vont pas prêter autant. Et pour les petites et moyennes entreprises, quel sera l'impact? Est-ce que les plus grandes banques vont maintenir les mêmes pratiques de prêts aux petites entreprises. Les PME sont responsables d'une grande partie des emplois aux États-Unis et, en même temps, si ça se produit, un peu lentement - et il y a encore ce tampon entre la demande importante de main d'œuvre et s'il y a un manque d'offre –, on ne verra pas les mêmes effets en ce qui a trait à la vitesse de la réponse économique, comme ce que l'on a vu dans le cycle antérieur. Il est important de considérer la création du crédit et la vitesse de création qui a ralenti. En même temps, donc, il y a des banques de type zombie, comme on les appelle, ou morte-vivante, là ça pourrait indiquer un certain risque de récession.
Martin Lefebvre
Oui, les banques régionales ne prêtent pas autant que les grandes banques.
Sonia Meskin
Oui, et qui va les remplacer ou est-ce que les grandes banques vont les remplacer?
Martin Lefebvre
Autre chose, il y a des petites banques, des banques régionales qui s'occupent des prêts commerciaux. Est-ce que vous voyez ça également?
Frances Donald
Oui, les petites banques sont plus exposées aux risques de l’immobilier. Elles doivent refinancer rapidement d'ici 2, 3 ans. De plus, elles sont les plus grands financiers des petites entreprises. Les petites entreprises créent la majorité des emplois aux États-Unis. Je vois les risques. Et ce sont des scénarios de risques. Je regarde quelles sont les tentacules à travers l'économie. Et ces scénarios que l'on décrit, ce n'est pas vraiment les scénarios qui me préoccupent. On a, Sonia et moi, une bonne visibilité, je pense. On travaille avec des équipes, plusieurs sociétés. Mais ce qui nous frappe en avant et en arrière, ce n'est pas la même chose. Dans l'économie, il y a des endroits où il y a moins de visibilité, certains environnements relatifs au crédit que l'on ne voit pas. Il y a beaucoup de données économiques qui ont commencé en 2009. À chaque fois que je vois une série qui commence en 2009, je pense : « oups, c’est quelque chose qu'on a compris par la suite. On aurait dû prévenir. » C'est des choses qui me préoccupent, que faire en tant que gestionnaire ou conseiller, conseillère pour les finances personnelles? Je parle au gestionnaire de portefeuille. On dit, on va s'éloigner de certaines prévisions trop rigides. On devrait avoir un plan pour ces risques, s'ils se produisent. Que faut-il considérer et comment agir s’il y a un environnement qui change, qu'est-ce que nous allons faire? Je pense que, le plus possible, je dis aux gens : « préparez un plan en cas de risques qui vont se produire, qui pourraient se produire, sinon, on pourrait manquer d'argent pendant des mois. Sachez que, le « tale risk » (risques élevés), plus le risque est élevé, il peut y avoir certains problèmes. Mais si ce n'est pas le scénario de base en général, n'est-ce pas?
Martin Lefebvre
Bon autre chose que l'on voit, c’est par rapport aux politiques fiscales. Le taux de chômage est quand même faible. Alors, est-ce que vous voyez que c'est un problème pour l'avenir, la question du plafond de la dette aux États-Unis?
Sonia Meskin
Voilà pourquoi on a utilisé le terme que les primes augmentent, c'est la Réserve fédérale qui a un bilan pour la trésorerie. La Réserve fédérale a également d'autres aspects de trésorerie. Si vous voyez le bilan de la trésorerie, le fait qu'ils obtiennent moins d'argent de la Fed, c'est une composante importante, pourquoi certaines primes augmentent. Il y a les marchés émergents également. Il y a des cycles dans certaines économies. C'est en relation au bénéfice. Tout cela combiné signifie qu’on peut créer une tempête parfaite. Mais la toile de fond, bien entendu, c'est la dynamique fiscale ou de taxation. Vous avez certaines fermetures, la question de la fermeture du gouvernement américain. Alors il faut voir la politique cette année, on comprend à Washington que ça peut être un problème. Comment ils vont régler le problème à court terme, s'entendre sur le plafond de la dette? Ils vont régler les problèmes à long terme. Comment équilibrer le budget? Moins de dépenses comparativement à certaines dépenses ou aux dépenses générales. C'est faisable, mais ce n'est pas pour 2024. Cette année-là, il y aura une élection. Et tout cela signifie que probablement qu’avec les taux de l'économie, les cycles d'intérêt pourraient être plus élevés. Regardez les cycles. Étant donné le type d'activité aux États-Unis, ce ne serait pas aussi élevé que pour nous après la GFC (crise financière mondiale). Alors en même temps, si vous voyez les dépenses fiscales, vous voyez ce qui se passe au niveau de la fabrication manufacturière, au niveau mondial. Regardez, l'Allemagne ne va pas aussi bien. Alors c'est un petit peu, je pense, quelque chose d'idiosyncratique aux États-Unis. Et à la suite de ce que vous avez dit, ils doivent trouver quelle sera la solution fiscale. En attendant, ça va garder les taux élevés, à moins qu'il y ait certains scénarios inconnus qui viennent peut-être nous frapper.
Martin Lefebvre
Aux États-Unis, pensez-vous que les rendements de référence aux États-Unis rattraperont ceux des taux des fonds fédéraux ? Nous sommes encore un peu en dessous.
Frances Donald
Oui. Alors la question la plus difficile dont je discute chaque jour, c'est quel sera ce taux final. Même 50 points de différence, ça peut créer un impact important pour la répartition des actifs, comme Sonia l’a dit. On travaille très, très fort pour augmenter, on pense que ça peut être 2 %. Et on devrait le définir le taux terminal, comme on l'appelle. Vous avez le taux neutre ou le taux terminal. Le taux terminal correspond à l’endroit où nous pensons aller, mais le taux neutre pour moi et le taux terminal convergent sur une période de 5 à 10 ans. Bon alors qu'est-ce que c'est que ce taux? C'est le taux qui ne va pas se resserrer, mais va être plus flexible dans l'économie. C'est comme l’heure à laquelle coucher les enfants. On ne sait pas exactement quand c’est. On ne veut pas mettre les enfants au lit trop tôt ni trop tard. Est-ce 19 h, 19 h 15? On ne sait pas exactement, n'est-ce pas? Bon. Alors on ne sait pas véritablement, mais on sait que ça doit être plus élevé qu'actuellement. Nous pensons que les taux vont être entre 2 et 2,5 %, mais ça pourrait être aussi élevé que 3 %. La difficulté, c'est que selon notre perspective actuelle, d'ici un an, on arrivera à un cycle de réductions. Ça va être intéressant pour beaucoup de gens, on commence à avoir un meilleur rendement. Ça pourrait être intéressant pour certaines personnes, mais d'ici 12 mois, ça va être une distraction par rapport à ce qui va se passer d'ici 5 à 10 ans. Pour les investisseurs, l'horizon sur 5 à 10 ans est plus important. Sur 10 ans, on considère les taux d'intérêt vont être sûrement plus élevés. Comme Sonia l'a dit après la période qui a suivi la GFC (crise financière mondiale). Voilà pourquoi c'est si difficile. Bob et moi, on discutait également de cela. Bon. Je vais reprendre ce que vous voulez dire dans votre panel, c'est que plein de gens font des prévisions. Tout le monde pourrait avoir raison actuellement. D'accord, donc les prévisions sont dures à faire. Mais c'est vraiment un commentaire important. Ça nous dit : « vous pensez que les taux vont être plus élevés? » Vous pourriez parler de l'horizon sur 5 à 10 ans. D'autres pensent que ça va quand même baisser. Alors qu'est-ce qui va se passer d'ici 12 mois? Il faut quand même voir quel est l'échéancier, considérer l'horizon temporel. Et la majorité des investisseurs dans ce pays vont considérer la perspective à plus long terme également.
